Переписывая Конституцию, Президент П.Порошенко идет путем В.Януковича, такое мнение в интервью УНН высказал народный депутат пяти созывов Тарас Стецькив

Закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Похоже, что это народное выражение не теряет актуальности в Украине уже не одно столетие. Почти два десятилетия прошло с момента принятия Основного закона, однако он так и не стал аксиомой и второй Библией для политиков и соответственно для остальных украинцев. Народный депутат пяти созывов Тарас Стецькив вспоминает, что июнь 1996 года, когда принималась Конституция, был горячей порой для парламентариев. По мнению политика, тогда Украина получила хороший и продуманный Основной закон. Почему украинцы так и не стали жить по этим прописанным правилам игры для государства? Какие неожиданные сюрпризы готовятся в очередных изменениях в Конституцию? Будет ли в них идти речь об особом статусе Донбасса... Об этом и не только Тарас Стецькив рассказал в интервью УНН.

Леонид Кучма просто не выполнял Конституцию там, где не мог ее изменить

- Что больше всего запомнилось из той ночи 1996 года, когда принимали Конституцию?

- Это принятия продолжалось почти сутки. Эмоций было очень много. Запомнилось утро, когда проголосовали последнюю правку в Конституцию и в зале появился бледный Кучма. Этот момент стал признаком, что Конституция будет принята и он ее подпишет. Он не хотел признавать поражение, потому явился в зал, чтобы разделить лавры победы с парламентом, который тогда внес главный вклад в принятие именно Конституции 1996 года.

- Конституция - это устойчивый документ, или его можно каждый раз дописывать и менять под каждого нового президента?

- Конституция - документ, который желательно не переписывать ни разу. Максимум 1-2 поправки, как это есть в Конституции США. В 1996 году украинские ученые, юристы и мировое сообщество признали, что мы приняли очень хорошую Конституцию. Проблема в том, что сразу начались попытки ее изменить. В частности, со стороны тогдашнего президента Кучмы. Там, где он не мог ее менять, то просто не выполнял. Все помнят печальноизвестный референдум 2001 года, который, к счастью, не был имплементирован под давлением акции "Украина без Кучмы". Однако все последующие 10 лет были попытки ее менять. Но первый раз Основной закон был сломан в 2004 году во время Оранжевой революции, когда изменения писались фактически на колене. Это разбалансировало Конституцию и дало основания затем следующие 10 лет абсолютно, кстати, оправдано говорить, что это неправильные изменения и т.д. Этим, кстати, воспользовался Янукович в 2010 году, когда, сломав "через колено" Конституционный суд, по сути вернулся к Конституции 1996 года. И создал юридическую основу для почти диктаторской своей власти.

- Что Вас настораживает в возможных изменениях в Конституцию, которые сейчас активно обсуждаются экспертами и политиками?

- Первое, что насторожило сразу, в коалиционном соглашении написано, что для изменения Конституции нужно создать специальную временную комиссию ВР, а на самом деле была образована комиссия при Президенте. То есть Порошенко фактически сделал один к одному то, что сделал до него Янукович. А второе, что настораживает - это крайне кулуарный, закрытый способ подготовки изменений в Конституцию. По состоянию на сегодняшний день никто в стране, в частности, народные депутаты не знают, какие конкретно изменения в Конституцию предлагается рассматривать в первом чтении до конца этой сессии. Существует большое подозрение, что текст Конституции, вернее его часть, уже где-то кем-то написан, ищут только удобного момента, чтобы ее внести и быстро дожать парламент. Не исключено, что под маркой децентрализации в Конституции хотят запаковать особый статус Донбасса. Это требование Путина и это категорически недопустимо.

Украинцы любят все проблемы откладывать на завтра

- Об этом могут свидетельствовать последние заявления нового главы Донецкой области господина Павла Жебривского, который приравнял сепаратистов к солдатам ОУН-УПА? Как их расценивать? Как попытку адаптировать украинцев к легализации сепаратистов?

- Павел Иванович - мой близкий коллега. Могу сказать, что на самом деле фраза в интервью, которое он дал ВВС была несколько вырвана из контекста, но все же сравнение получилось несколько неудачным. Нельзя приравнивать свою власть и себя лично к советской власти, которая была на тот момент оккупационной и нельзя сравнивать сепаратистов с бойцами ОУН-УПА. Можно рассматривать вариант, что для сепаратистов надо объявлять амнистию, но стоит искать другие, более удачные сравнения, потому что такие сравнения могут оскорбить чувства значительной части граждан Украины.

- Вы по специальности историк, возникали у Вас когда мысли, что политтехнологи сыграют на межрегиональных различиях и мы попадем в зону турбулентности, в которой уже второй год находится Украина?

- Ни историки, ни политики такого предусмотреть не могли. С высоты сегодняшнего дня можно сказать, что в 1991 году для Украины открылось просто огромное окно возможностей, которые она, к сожалению, не использовала. Ибо вся посткоммунистическая верхушка осталась у власти. Второе окно возможностей в Украине открылось в 2000-х годах, после Оранжевой революции.

Тогда уже бездарность новой элиты привели к потере второй возможности. И наступила расплата в виде прихода к власти Януковича. Чтобы преодолеть эту ужасную систему и удержать государство мы платим по сегодняшний день очень высокую цену. Мы платим человеческими жизнями.

В целом, все вещи надо делать вовремя. Поляки свое дело сделали вовремя, поэтому они сейчас четвертая экономика Европы. А она в 1991 году была хуже Украины. Украинская элита и украинский менталитет имеет одну ужасную черту - мы любим все проблемы откладывать на завтра. Это касается всех без исключения. И эта наша способность откладывать проблему на завтра, вместо того, чтобы решить ее сегодня является причиной всех наших бед. Для того, чтобы ее преодолеть, нам нужно не только сетовать на элиту, нам надо измениться самим. Нам надо решать проблемы, когда они наступают, а не перекладывать их на завтра, потому что в конечном итоге это приведет к тому, что мы перекладываем проблемы на следующие поколения. Это базовая проблема украинцев.

- Что или кто может повлиять на политиков, чтобы отбить желание переписывать Конституцию?

- Наибольшей гарантией принятия Конституции, которую никто не будет менять является принятие ее специальным уполномоченным органом - учредительным собранием или Конституционной Ассамблеей, которая избирается всем народом, и в которую запрещено избираться действующим политикам. И тогда специалисты пишут Конституцию на веки вечные, потому что у них нет персонального интереса писать для себя. Если Конституцию пишет действующая ВР и Президент, то они делят полномочия под себя. И поэтому такая Конституция всегда будет неустойчива.

Я думаю, если бы существующий украинский парламент смог внести такую ??поправку в Конституцию, которая бы давала возможность принимать Конституцию специально избранным для этого органом власти, то это бы дало нам такую ??стабильную Конституцию, которую наверняка было бы очень трудно изменить. ВР избирается только для принятия Конституции для одного вопроса, учредительное собрание принимают Конституцию, Конституция утверждает референдум, такое учредительное собрание распускают и действующая ВР действует по Конституции, которая не ею написана. Если сейчас мы пойдем тем путем, которым идем, я думаю, мы получим опять неустойчивую Конституцию. Потому что Президент будет тянуть полномочия на себя, ВР - на себя, фракции ВР - на себя, правительство - на себя. Мы снова получим Конституцию, составленную из кусочков, лоскутков, перешитых белыми нитками. Сейчас вопрос в том, способен ли действующий состав ВР первой постреволюционной ВР пойти на такой государственный шаг и лишить себя права принимать Конституцию, а поручить это право народу через специально избранное учредительное собрание.

- Вы можете назвать хотя бы какой-то короткий период, когда в Украине действовало верховенство права?

- Такого не было никого. В Конституцию вторглись ножницами: порезали и покромсали, а затем вернулись обратно. Поэтому однозначно Конституцию надо менять. Иначе мы не проведем административной, территориальной реформы и не проведем децентрализации. Украина нуждается в новой Конституции, где мы еще раз переосмыслим, какая модель государственной власти должна быть в нашем государстве.

- Какую цену за это переосмысление заплатит народ?

- Мы за 25 лет не смогли определить, какая модель государственного устройства наиболее пригодна для украинцев. Ведь эта проблема преследует Украину тысячу лет. Начиная от Киевской Руси, украинская элита не могла определиться, какую модель государственной власти мы строим. И это приводило к поражениям. Поэтому сегодняшняя элита все же должна написать такую ??Конституцию, которая бы определила оптимальную модель государственной власти в Украине. Это очень тяжелая работа.

- Тогда другой вопрос: есть ли политическая элита в Украине? Есть кому писать законы в новом парламенте?

- Политической элиты в полном смысле этого слова у нас в Украине не существует. Основной признак элиты - это служение государственным интересам, а не зарабатывание денег с помощью власти. Это деятельность, где человек руководствуется государственными интересами, а не интересами следующих выборов. Такой элиты, к сожалению, в Украине нет. И в этом есть исторические причины. Прошлое, ХХ в. было самым тяжелым в истории нашего государства. Начиная с 1991 года в Украине выносит на вершину власти не лучших людей. Происходит так называемый ухудшающий отбор. Когда с каждыми новыми выборами приходят все хуже, циничнее, подлее и т.д. Что-то в нашем государственном механизме общественном сломалось. Это прямо ставит на повестку дня приход в Украине к власти новой элиты.

- Сколько времени понадобится для того, чтобы политическая элита качественно обновилась?

- Есть надежда, что вторая Революция достоинства такую ??элиту родила. Это те люди, которые воюют на фронте, это добровольческие батальоны, волонтеры, активисты Майданов, которые сейчас занимаются разной общественной работой... Это молодые люди, которым сейчас до 35 лет. Сколько времени нужно им, чтобы кристаллизоваться и прийти к управлению страной - трудно сказать. Может быть год, а может быть десять. Нужно искать механизмы приведения такой элиты к власти. Такими механизмами в демократическом обществе являются только партии, которые основаны не как иерархические структуры, а как горизонтально-сетевые организации. Надо строить партии, отражающие интересы не только группки вождей, а интересы каких-то слоев общества, например, среднего класса. И тогда у нас получится не КПСС, а партия западного образца, которая имеет свои ответы на важнейшие общественные проблемы, имеет реальную членскую базу, где платятся членские взносы.

- В таком случае, что делать с разочарованием общества? В частности, с недоверием общества к политикам, в частности к политическим партиям?

- Разочарование всегда преодолевается только реальной работой. Не пиар акции, не присутствием на телевизионных ток-шоу, не базарными разборками в парламенте, а реальной работой среди людей. Базой новой партии должны быть не только эти принципы, но и люди, которые уже привыкли жить по-новому. А это люди, которые вышли на Майдан, волонтеры, добровольцы, малый и средний бизнес. Если таких людей найти, то они между собой построят отношения, которые затем будут перенесены на все общество.

- Вы были одним из полевых командиров первого Майдана. Пожалуй, со временем прокручивали в памяти события 2004 года. Что стало ключевой ошибкой? Почему ожидания людей так и не были оправданы?

- Я думаю, что подготовку и осуществление революции мы сделали правильно: без единого выстрела и ни одной жертвы. И это было поразительно на фоне тогдашних событий в Югославии, где происходила ужасная резня.

- А как же тезис, что революций без крови не бывает?

- Может. Проблемы наступили после того. Я думаю, что мы имели две базовые проблемы. После того, как успешно завершили революцию и избрали Ющенко, общество разошлось по домам, думая, что свою работу выполнило. А должны не расходиться. Должно было сформироваться широкое национальное движение в поддержку Оранжевой революции и сразу взять власть под контроль. Это была неосознанная ошибка. Люди на самом деле искренне считали, что они свою работу сделали. Они надеялись, что избранный вождь все для них сделает. А вторую ошибку допустило окружения Ющенко. Она сразу согласилась с тем, что он начал лепить из себя вождя. Ющенко воспринял свою победу на президентских выборах как Божий дар и начал царствовать вместо того, чтобы закатать рукава, надеть сапоги и работать. Это было две основные ошибки, которых можно было не допустить.

- Вы сейчас общаетесь с Виктором Ющенко?

- Нет, я давно с ним не общаюсь. Мое последнее общение с Виктором Андреевичем было в 2009 году, когда начиналась президентская кампания. Я тогда как заместитель председателя фракции "Наша Украина - Народная самооборона" попытался последний раз убедить Виктора Андреевича, что его взаимная борьба с Ю.Тимошенко делает Президентом Януковича. После чего я получил фразу, сказанную мне непосредственно, ведь я выступал от имени фракции. Дословно она прозвучала так: "Я вас всех нашел на свалках и нечего мне тут рассказывать, что мне делать". И получилось так, что вся моя деятельность после Оранжевой революции, после конфликта между Ющенко и Тимошенко, кроме всего прочего была направлена, чтобы этот конфликт попробовать потушить, попытаться остановить эту дикую, смертельную взаимную борьбу. Это было невозможно сделать, наверное, не только мне, этим занималось много людей и никому ничего не удалось.

В Украине отсутствует культура парламентаризма

- Появляются информационные месседжи в СМИ, что у Ю.Тимошенко рейтинги начинают расти, а у действующего Президента они наоборот снижаются. Подчеркиваю, что это не официальная социология, а лишь мнения экспертов. На Ваш взгляд, Юлия Владимировна может снова вернуться в большую политику как серьезный игрок?

- У меня большие сомнения по этому поводу. Хотя рост рейтингов Юлии Владимировны пожалуй сейчас имеет место, поскольку она оседлала тему тарифов, а это больная тема для общества, но я думаю, что эта политическая ответственность не даст ей возможности очень высоко взлететь. За все надо платить. И я думаю, что Виктор Андреевич уже заплатил сполна и поэтому он исчез с политической арены. Юлии Владимировне будут вспоминать, что она также внесла свой вклад в развал "оранжевой" команды и в потерю второго шанса, который Украина имела в своей новейшей истории.

- Президент Петр Порошенко тоже не новичок в украинском политикуме. Он стоял на Майдане так же в 2004 году и в 2013 году. Он повторяет ошибки Ющенко? Или он идет своей дорогой?

- По моему мнению, у нынешнего Президента Петра Порошенко сейчас есть шанс этих ошибок не повторить. И хотя он выходец из "Кучминой эпохи", основной бизнес Порошенко формировался как постсоветский бизнес и строился в эпоху Кучмы. Его деятельность несет на себе много родимых пятен той посткоммунистической системы. То, что П.Порошенко занимал высокие министерские должности в правительстве Азарова и при Януковиче показывает, что многими своими корнями он из прошлого. Но тем не менее, мне кажется, что у П.Порошенко сегодня есть амбиции не повторить ошибок своих предшественников и видимо должна быть амбиция попытаться изменить государство.

- Какие его шаги об этом свидетельствуют?

- Он невероятно активный. В отличие от Ющенко он очень работоспособен. Он владеет иностранным языком и хорошо представляет страну на международном уровне. На сегодняшний день пока не влез в публичный конфликт с премьер-министром, который является страшно важным, учитывая те события, которые были 10 лет назад. Он пробует, в силу своего понимания, ну пока хуже, как-то решить вопрос войны на востоке. Поверьте, ни один из украинских президентов не имел таких вызовов. Украина в ужасном экономическом положении, в состоянии войны. Ясно, что за это Президента критикуют. По крайней мере на сегодняшний день я вижу, что Президент П.Порошенко пытается что-то делать. Ошибается ли он - однозначно ошибается. Трудно не ошибиться в такой ситуации. И при некотором критическом отношении тех шагов, которые Президент осуществляет относительно войны на востоке, я имею несколько иную точку зрения. Я, тем не менее считаю, что сегодня Президент нуждается в поддержке и на сегодня это наиболее легитимный центр власти в Украине, что в условиях войны с РФ имеет критическое значение для существования украинской государственности. Нельзя раскачивать институты власти. Президент является институтом власти.

- Сегодня Украина имеет вертикаль государственной власти? Когда в Украине была самая крепкая вертикаль государственной власти в Украине, если, собственно, была?

- За 25 лет самая крепкая была при Кучме на рубеже 2000 годов. На сегодня вертикали государственной власти в Украине не существует. Она вся практически разрушена и съедена коррупцией. Самая большая наша проблема, что Украина постепенно сползает к феодальным образованиям и указания из Киева попросту не выполняются. Тот факт, что на территории Ровенской области существует некое отгорожено феодальное удельное княжество, где незаконно добывается янтарь. И никакая государственная власть - милиция, СБУ не могут туда зайти. Это мне напоминает средние века. По сути Украина не имеет ни правоохранительной вертикали, ни военной вертикали, ни управленческой.

- Целесообразно тогда проводить децентрализацию, не имея крепкой вертикали государственной власти?

- Целесообразно. Потому что надо одновременно сделать две вещи. Надо укрепить вертикаль государственной власти такие, как СБУ, прокуратура, таможня, армия. А все остальные надо сразу отдать на децентрализацию. И тогда мы сразу укрепим основу. Но параллельно с этим нужно укреплять институты государственной власти общеукраинского уровня. Этот каркас надо держать. Но каркас, который не имеет фундамента и основания и фундаментом всегда является децентрализация, не сможет существовать. Эта конструкция просто упадет.

- В 1999 году, кажется, вы входили в Комиссию по вопросам административных реформ. Чем тогдашние предложенные реформы отличаются от нынешних?

- Тогда это все было на бумаге. Тогда административная реформа - это было требование ЕС, который уже вступил в фазу децентрализации регионов. Больше всего тогда была на слуху польская реформа децентрализации. Поляки, кстати, вовремя провели и сейчас имеют ежегодный рост ВВП. А Кучма тогда своим указом создал эту комиссию по админреформе только на бумаге. Она почти не собиралась, ничего не делала. Кучма строил Украину по образцу Южмаша, а это была суперцентрализованная, построенная по советскому образцу система управления, которая отличалась от советской Украины только тем, что тогда уже появились олигархи и Кучма строил систему арбитража между различными олигархическими группами влияния. Админреформа тогда Кучму в принципе не интересовала и он ее вообще не понимал. Если бы мы начали так же как поляки реформу в конце 1990 года, мы бы сейчас точно были не в таком ужасном экономическом положении, в котором сейчас.

- В 2004 году звучали лозунги "Украина без Кучмы"... Сейчас получаем Кучму в качестве одного из главных переговорщиков в Минске. Украина без Кучмы не может?

- Если сравнивать всех Президентов, пока не беру Порошенко, то наиболее целостным был период именно при Кучме. Я это должен признать. Хотя я был активистом акции "Украина без Кучмы". На Оранжевой революции мы фактически выстраивали всю линию противостояния Ющенко как народного Президента против режима Кучмы и Януковича. Но Кучма действительно строил институты власти. Он строил таможню, границы, налоговую. Строил так, как понимал. Как это все перестроит Порошенко, мы пока не знаем. Назначение Кучмы представителем в минском процессе думаю, что является следствием персональных отношений, П.Порошенко с Кучмой. Кучма нашел П.Порошенко. П.Порошенко появился в украинской политике в конце 1990-х годов и сразу вошел в систему координатики Кучмы и поэтому у них сложились личные отношения. Это исключительно вследствие персональных отношений и персонального отношения Порошенко к Кучме. Кучма для него является понятным.

- Вы допускаете, что можете вернуться в большую политику?

- Ничего исключать нельзя. Мое внутреннее ощущение есть такое, что я из большой политики никуда и не уходил. На Революции достоинства был простым активистом. Участие в большой политике - это не обязательно депутатство в ВР. Участие в политике - это насколько сильно ты выкладываешься для того, чтобы твоя держава стала лучше. А статус депутата он дает, наверное, немножко лучшие возможности и доступ к принятию решений.

- В Украине есть культура парламентаризма?

- Нет. В Украине, к сожалению, только формируется эта культура. И она формируется очень-очень зигзагообразно. Но все равно мы движемся вперед. Мы точно движемся вперед и эта культура в ближайшее время, в ближайшие годы будет сформирована.

- Сколько Украине как Моисею придется водить украинцев, чтобы привести к желаемому благополучию: и в плане соблюдения законов, и в материальном, на бытовом уровне, и в сохранении и единстве территорий?

- Моисей водил 40 лет. 25 - прошло. Хотелось бы, чтобы быстрее, чем 40.